Entretien avec Philippe Marcelé

Propos recueillis par François Boudet

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1ère partie - Charlie Mensuel, 1974-1980


  F.B - "Une Histoire", parue dans Charlie Mensuel en 1974, est-elle votre première bande dessinée publiée? En-avez-vous réalisé d'autres précédemment, non publiées? En effet, je trouve "Une Histoire" déjà assez aboutie et conséquente pour une première histoire...

Ph.M - "Une histoire" est en effet ma première bande dessinée publiée. J'avais montré des dessins à Wolinski qui n'étaient pas exactement des BD. Puis sur ses conseils, j'ai réalisé quelques petites histoires sur des scénarii d'un ami. Mais ces scénarii n'étaient pas satisfaisants. J'ai donc décidé d'en écrire un moi-même et comme je ne savais pas quoi dire, j'ai parlé de moi. "Une histoire" est une histoire strictement autobiographique, mais très transposée.

  F.B - Quelle a été votre formation artistique? Pourquoi avoir choisi la B.D et vous êtes vous dirigé vers Georges Wolinski alors rédacteur en chef de Charlie Mensuel?

Ph.M - Ma formation artistique était celle d'un "peintre". Je suis diplômé des Beaux Arts de Paris dans la section "peinture". En fait, je ne me suis intéressé à la BD que très tardivement. Je ne m'y suis intéressé que parce qu'elle me semblait apporter une réponse artistique pertinente à des problèmes que je me posais en tant que "peintre" (pour autant que ce terme désigne encore quelque chose qui ait un sens), notamment par rapport à la notion de "tableau". Ce n'est pas vraiment original: tout l'art moderne et contemporain n'en finit pas de "mettre en crise" cette notion. Mais la BD (comme le cinéma d'ailleurs et maintenant, les formes multimédias) sans qu'il soit besoin de "crise" me semblait (et me semble toujours) régler le problème en le dépassant. En BD, le concept du tableau est maintenu par celui de la vignette. Mais en même temps il est nié, puisque chaque vignette est la résultante d'une autre qui la précède et elle est enceinte d'une autre qui la prolongera. Le tableau est statique. La BD est dynamique: c'est un art du mouvement, en cela elle est profondément un art du XX°siècle. Nous verrons si elle sera aussi un art du XXI° siècle. Ce n’est pas très sûr...
  Pour autant, je ne suis pas venu à la BD automatiquement, de façon linéaire. Je n'en lisais jamais et je la connaissais donc très mal. J'ai commencé par "sectionner" des tableaux, à réaliser des ensemble de plusieurs tableaux, puis j'ai évolué vers le livre, vers le graphisme, c'est-à-dire vers quelque chose qui ressemblait de plus en plus à la BD, mais qui n'en était pas et à laquelle je ne pensais d’ailleurs pas. Ce sont des dessins de ce type que j'ai montré à Wolinski sous le conseil d'André Barbe que je connaissais. Et c'est Wolinski qui m'a fait comprendre que tout serait plus simple si je faisais carrément de la BD. C'est ce que j'ai fait. C'est seulement à ce moment-là que j'ai commencé à en lire...pour voir ce que c'était, car je n’en avais qu’une idée approximative.
  Il est probable que l’idée de « fractionner » le « tableau » m’est plus venu d’Alechinsky que j’admirais (et que j’admire toujours) que de la BD. Cependant, je pense qu’Alechinsky est influencé par la BD bien que ce soit probablement sous une forme inconsciente (si j’en crois une interview donnée à « 9° art », je crois) et bien que ses références soient aussi l’art italo-byzantin. Cette influence de la BD marque beaucoup d’artistes contemporains d’ailleurs. La BD a profondément imprégné notre vision du monde et le concept de l’image. Il n’existe pas d’expression artistique qui ne soit directement ou indirectement, concernée par elle, y compris par le rejet de ce qu’elle représente. Mais très peu d’artistes, et surtout très peu de théoriciens de l’art, en sont conscients. Ce n’est pas très important, les choses viendront à leur heure...

  F.B - Le propos est très engagé également... Une critique vive et moqueuse de la société capitaliste... Le style graphique, en dehors de votre personnage et celui de la jeune femme, est tourné vers la caricature... Pouvez-vous nous expliquer vos motivations et peut-être le contexte de l'époque (engagement de l'époque)? Aviez-vous également un modèle en ce qui concerne la caricature?

Ph.M - Il y a caricature et caricature. Elle est parfois très "bon enfant" irrespectueux certes, mais pas méchant. Moi, je voulais être méchant. J'avais pas mal de comptes à régler, avec mon univers familial notamment. Mais aussi, plus généralement, avec certaines réalités sociales que j'avais du mal à accepter. Que j'ai toujours du mal à accepter, d'ailleurs. J'étais très influencé par l'underground américain (Crumb, Shelton...) Cette influence sera plus sensible encore, un peu plus tard, dans des bandes publiées dans "L'écho des Savanes" que dirigeait Mandryka.
  Pour autant, je n'ai jamais cru aux vertus d'un "art engagé". J'ai toujours eu des convictions politiques et je me suis donné les moyens de les exprimer ailleurs, sur le terrain qui est le leur. Mais je ne peux me découper en tranches, et ce que je pense se manifeste forcément dans ce que je dessine, même inconsciemment.

  F.B - Côté familial, vos "comptes à régler" étaient d'ordre social? J'imagine-?-, par rapport à "Une Histoire", que votre famille était d'un milieu "bourgeois" et ne voyait pas forcément d'un bon oeil vos désirs artistiques?!

Ph.M - La famille est par définition, un fait social. Mais la famille est un microcosme, et en ce sens elle se distingue de faits plus généraux. Par ailleurs, dans ce microcosme il y a des microcosmes... Il est certain que dans "Une histoire", il y a des personnages tirés de ma famille, des allusions à des faits connus de moi seul et que je n'ai pas éprouvé le besoin d'expliciter. Je ne crois que le public ait besoin d'en savoir plus: ce que je suis en tant qu'individu ne l'intéresse en rien. Ce qui compte c'est la cohérence de la production que je mets en circulation. D'une façon générale, l'intimité d'un artiste est son jardin privé qui ne concerne pas le public. Mais le public doit savoir que l'oeuvre publique se cultive dans ce jardin privé. En ce sens, toute oeuvre est nécessairement autobiographique à des degrés divers, mais le public s'en fout ou doit s'en foutre. Je n’ai aucune sympathie pour goût actuel de "l'intime", le "loft story" dans toutes ses variantes, intellectuelles ou "populaires", c’est-à-dire médiatiques. Cette mode n'est pas sans signification politique, d'ailleurs. Elle valorise le repliement sur soi avec en contrepartie, une idéologie de la "démerde" ou de l'ultra-individualisme. Il s'agit de faire croire en clair, que nous vivons dans un monde immuable, auquel nous ne pouvons rien, qu'il faut accepter comme tel, et que seuls ont de l'importance nos petits problèmes personnels aussi insignifiants soient-ils. Je dirais même que, pour cette idéologie, plus ils sont insignifiants mieux c'est. Je ne pense pas spécialement à la BD en disant cela. J'ai évoqué cette question, avec une certaine distance prudente cependant, en conclusion de l'article que j'ai écrit dans "Narrabilis" numéro 2, sur l'anecdote.

  F.B - Est-ce pour cette raison que vous avez estimé utile de travailler parfois avec différents scénaristes (Gérard Didier, Isabelle Rattier, Lacome, Anne Bellec, Patrick Cothias, Rodolphe, Chiavelli, ou encore Thierry Smolderen) ?

Ph.M - Non, c'est un tout autre problème. La rencontre avec un scénariste ne s'identifie pas forcément à la « sortie » de l'intime tel que je l'ai défini précédemment. Cet intime-là peut très bien être traité à deux, ou même à cent ou mille. Il s'agit là d'un choix idéologique présenté sous couvert d'une "esthétique". Il peut être le fait d'une entreprise collective. C'est toujours vrai au cinéma et à la télé (loft story). Ça peut très bien l'être en BD avec un scénariste, plus la coloriste, plus le lettreur, plus tous les techniciens qui interviennent dans la sortie d'un album.
  Dans mon cas, j'ai travaillé avec des scénaristes pour différentes raisons:

1.Parce que ça m'arrangeait. Ca me faisait gagner du temps.
2.Parce qu'un scénariste me proposait un projet qui me plaisait.
3.L'éditeur me le proposait.

  Ces différentes raisons ne sont pas exclusives l'une de l'autre. En dernière analyse il n'y a qu'un auteur même s'il a plusieurs têtes. Ce qui compte c'est l'entente entre les différentes composantes (personnalités).

  F.B - Quelle technique avez-vous utilisée pour cette première histoire ; plume, pinceau, encre de chine, format si vous vous souvenez...?

Ph.M - J'ai utilisé tout ce que vous dîtes, comme je continue de le faire d'ailleurs. Ma technique est très basique. Je dessine un crayonné et je l'encre ensuite en utilisant la plume et le pinceau. J'ai ajouté le feutre à encre indélébile que je n'utilisais pas au début. Parfois, comme pour Macbeth ou pour Elodie, j'utilise le lavis. Il m'est arrivé d'utiliser les trames une seule fois, pour une petite bande publiée dans l'Echo des Savanes, intitulée je crois, "Le bien et le mal".
  Lorsque j'ai travaillé en couleurs directes, j'utilisais des encres. Je me suis un peu essayé à l'acrylique, mais ça ne me convient pas.
  Mon format a toujours été 50 x 38, sauf pour Elodie, car ce format était trop grand pour les machines utilisées aux éditions Audie.
  Voilà, je crois que vous savez tout de ma cuisine.

  F.B - Votre seconde histoire publiée dans Charlie Mensuel: "La Cafetière" d'après Théophile Gautier, 9 pages dans le numéro 72 daté de janvier 75, est en couleurs directes... Vous avez été l'un des pionniers en ce domaine en France, il me semble...

Ph.M - Oui, je pense que j'ai été un des premiers à utiliser la couleur directe. Wolinski m'avait dit que c'était possible, mais personne ne le faisait. Du moins, je ne m’en souviens pas. Je crois me rappeler que ma première tentative avait été une histoire en 2 planches que Wolinski avait acceptée, mais qu'il n'a jamais publiée. "La cafetière" doit être en effet la première publiée.

  J'ai l'impression d'être toujours à contretemps. J'ai fait de la couleur directe quand personne n'en faisait. J'ai cessé d'en faire quand beaucoup s'y sont mis. Manifestement, je ne suis pas fait, comme on dit, pour "épouser le goût du public".

  F.B - Alex Barbier, autre précurseur de la couleur directe, entame sa carrière dans Charlie numéro 76 (8 pages), puis 83 (12 pages), en 1975 également mais après votre histoire parue dans le numéro 72... Vous semblez donc vraiment être dans les tous premiers... Sans doute votre formation de peintre n'est-elle pas étrangère à ce choix assez expérimental, rappelons le...? En quels termes (théories?) en parliez-vous avec Wolinski - l'idée venait-elle de lui ou de vous? En parliez-vous avec d'autres auteurs de la revue ou d'ailleurs, proches de la couleur directe en BD comme Alex Barbier par exemple, ou non?

Ph.M - Wolinski m'avait montré les planches d'Alex Barbier avant qu'elles ne soient publiées, un jour que j'étais passé à "Charlie", probablement pour livrer moi-même. Mais je ne le connaissais pas. En fait je ne l'ai jamais vu. J'ai simplement pris contact par téléphone avec lui lorsque, bien plus tard, j'ai sorti dans le cadre de l'université de Montpellier un petit livre sur la BD et l'art contemporain. Il a accepté de répondre à un questionnaire. Mais lui ne souvenait pas - ou à peine - de moi. Nos relations n'ont pas été au-delà.
  Ma formation, dans la section peinture des Beaux Arts de Paris, n'a strictement rien à voir avec la couleur directe. La couleur directe ne relève pas plus de la "peinture" que les « bleus ». C'est une solution graphique comme une autre, qui permet des effets spécifiques. Ce sont ces effets qui m'ont séduit à un moment donné, lorsque j'ai su que cette technique était possible. Mais je n'en ai jamais fait une théorie ni une esthétique. J'ai abandonné cette technique quand j'en ai eu assez, un point c'est tout, sans aucun état d'âme. Il est possible que j'y revienne... Mais maintenant je suis plutôt préoccupé par le noir et blanc. Je trouve d'ailleurs que la réédition de "Colère Noire" en noir et blanc améliore cet album. J'y vois la confirmation que le noir et blanc est plus dans mes cordes que la couleur. Bien sûr, quand c'est Marie-Paule qui réalise les couleurs c'est autre chose. Mais je serais incapable de faire ce que fait Marie-Paule.
  Pour en revenir à Alex Barbier, lui fait de la couleur directe quelque chose indissociable de son "style". Pas moi. En fait, je pense que nous sommes aux antipodes sur bien des points.

  F.B - Nous reviendrons sur le noir et blanc bien sûr, mais je voudrais continuer un petit peu sur vos travaux en couleurs directes (dont vous semblez minimiser la qualité??)..."La cafetière" et les deux histoires suivantes ("Petites filles, méfiez vous des oiseaux" et "La chauve-souris", dans Charlie 86 et 90 - 1976), toujours en couleurs directes, sont encore chargées d'un cerné noir, ainsi que de hachures qui caractérisaient votre dessin au trait en noir et blanc précédemment observé ("Une histoire")... À partir de 1977 ("Toute une vie...", dans le numéro 107), nous voyons une évolution nette de la couleur, beaucoup plus orientée "peinture" à mon sens, avec un trait de contour estompé et sans plus de hachures au trait... Enfin, vous semblez fixer votre style avec la couleur directe dans "Lucia", dans le numéro 126 (1979), avec un trait de contour un peu plus marqué mais sans les hachures toujours ; nous retrouverons ce style dans "De mémoire de chat" (Charlie numéros 134-135 - 1980), et plus tard dans Pilote avec "Une après-midi au cirque" (1982) et "Lola" (1983). Un commentaire sur cette évolution? De mon avis, "De mémoire de chat" ou "Une après-midi au cirque" sont de pures merveilles au niveau de la couleur et du rendu des matières, de la chair, des drapés, etc...

Ph.M - J'ai voulu dire que l'utilisation de la couleur directe était une technique parfaitement assimilable par la BD. Quelque doit la façon dont est utilisée, on n'a pas besoin d'évoquer la "peinture" pour en parler. La peinture est, j'ai l'impression, connotée dans votre esprit, comme appartenant plus particulièrement au "tableau". Et encore, à certains types de tableaux, plus ou moins expressionnistes où la peinture se laisse voir par la matière, les coulures, les dégradés, etc. À ce compte-là, Mondrian ou Frank Stella, etc., n'auraient pas fait de peinture, du moins pas dans leur maturité. Par ailleurs, un coloriste qui travaille des bleus fait bien, qu'on le veuille ou non, de la peinture puisque c'est bien de la peinture qu'il utilise (gouache ou encre, peu importe). Là encore, le coloriste peut travailler par aplats, ou de façon "tachiste", comme Marie-Paule, ou en intégrant des dégradés, etc.: ça ne change rien à la question, c'est toujours de la peinture.

  De plus en plus de gens colorisent par des moyens informatiques. Photo shop est-ce de la peinture? C'est en tout cas un moyen de disposer de la couleur sur une surface (on admet qu'on dessine sur photoshop, ne peut-on admettre qu'on peigne?). L'ordinateur est utilisé par les dessinateurs, mais il l'est aussi par toutes sortes de graphistes, et il l'est enfin par de nombreux artistes relevant de ce qu'il est convenu d'appeler "l'art contemporain". Alors, qui est le "peintre" dans tout ça?

  Je ne surestime ni ne minimise mon utilisation de la couleur directe. Elle a correspondu à un moment de mon travail. Quand j'ai eu le sentiment qu'elle ne me servait plus, je l'ai abandonnée. La couleur directe me semblait conduire trop à l'effet, à la "belle image" qui me semble la chose la plus détestable en BD dans la mesure où elle fige la narration. Mais ceci n'était vrai que pour moi. La couleur directe n'en est pas en soi, responsable. Elle peut très bien fonctionner chez d'autres.

  F.B - Vous dépeignez des mondes oniriques (on retrouve souvent des personnages un peu grotesques faisant la fête...)? Vous vous représentez encore une fois dans "La cafetière"... Vous développez des univers fantastiques avec Gérard Didier - "Petites filles, méfiez vous des oiseaux", "La chauve-souris" - assez inquiétants. Pourtant vous écrivez ironiquement entre deux cases, en mars 1976 donc : "(La mode veut que toute B.D. "sérieuse" laisse place à une pointe de fantastique agrémentée d'un peu d'érotisme. Il est bien trop dangereux de déplaire aux imbéciles pour que nous ne cherchions pas, dans ce passage, à les satisfaire.) N.D.D.". Un mot là-dessus sur les thèmes? Pouvez-vous nous parler de votre rencontre et collaboration avec Gérard Didier?

Ph.M - Le texte que vous citez, qui est un commentaire "off", est de moi et ne faisait pas partie du scénario de Gérard Didier. Je l'ai ajouté pour me faire plaisir, pour prendre parti contre une utilisation facile de l'érotisme, alors très à la mode. Il ne faut pas chercher autre chose. Gérard Didier est un décorateur de théâtre. Il a beaucoup travaillé pave Philippe Adrien notamment. Mais il se réclamait aussi du surréalisme. Il appartenait à cette époque au groupe "Rupture". Le surréalisme me fascinait à moi aussi. C'est sur cette base que s'est opérée notre rencontre.
  Je précise encore, que si le surréalisme n'a plus sur moi la même influence, je n'en continue pas moins d'avoir pour ce mouvement un très grand respect, surtout aujourd'hui où il est de très "bon ton", dans le milieu "branché" d'y voir un développement "académique" du dadaïsme. On parle de Breton de façon péjorative, comme du "pape du surréalisme", sans doute parce que nous avons en lui une des plus nobles figures de l'art du XX° siècle, un homme incapable de bassesse et de compromis. Pour certaines gens -et il y en a beaucoup en ce moment- c'est cela qui est insupportable. La rigueur de la pensée, la fidélité à ses convictions, ne sont pour ces gens, que « dogmatisme ». Il est vrai que pour eux les compromissions sont devenues une habitude, presque un mode de vie, mais c'est toujours au nom de "l'ouverture d'esprit" qu'elles sont présentées.
  Dernier coup porté à Breton: le scandaleux bradage de sa collection.
Je m'excuse pour cette parenthèse à propos de Breton qui rompt un peu le fil de l'entretien. Mais je ne voulais pas rater cette occasion de lui rendre hommage. Surtout aujourd'hui.

  F.B - Il y a une part érotique dans votre oeuvre cependant... (je ne dis pas que c'est une utilisation facile que vous en faites...)

Ph.M - Je ne le conteste pas. J’ai même réalisé pour les Humanos des histoires courtes érotiques dans le cadre d’albums collectifs. Si je me souviens bien, j’ai participé à 3 d’entre eux. J’ai exposé aussi aux "Larmes d’Éros" des dessins érotiques originaux. Il doit même rester quelques-uns de ces dessins dans les cartons du galeriste. Donc, je n’ai rien contre l’érotisme. La phrase, citée plus haut, doit être située dans son contexte: l’érotisme était devenu un parti pris que je trouvais trop systématique, c’est tout.

  F.B - Bien sûr. Je n'ai rien non plus contre l'érotisme. Je comptais d'ailleurs vous reparler plus tard des collectifs aux Humanos ce sont des histoires scénarisées par Thierry Smolderen si je ne me trompe?... Ce que je voulais vous faire dire, c'était votre commentaire sur l'intérêt que vous aviez à en faire !?

Ph.M - L’érotisme est de toute façon plus ou moins présent dans toutes les productions, même quand il n’est pas leur objectif avoué. Il peut prendre des formes diffuses et inconscientes qu’il ne faut pas refuser. L’érotisme fait parti de la vie: il interfère forcément dans tout ce qui est une manifestation de soi, comme l’est inévitablement une BD.
  Parmi les petites histoires érotiques publiées par les Humanos, il y en a eu une scénarisée par Bernard Chiavelli.

  F.B - Vous avez à plusieurs reprises adapté des textes littéraires ("La cafetière", "Macbeth", "Iphigénie", ...)

Ph.M - Je ne me souviens pas d’avoir adapté Iphigénie, mais il est vrai que j’ai adapté des textes littéraires (Macbeth, c’est de la littérature ou du théâtre? Est-ce bien la même chose? Mais c’est une autre question...). Je n’ai pas grand-chose à en dire. Je ne pense pas que je le referai aujourd’hui. J’aime autant travailler sur des scénarii originaux, qu’ils soient écrits par moi-même ou par d’autres. Il est vrai qu’un texte littéraire que l’on veut adopter n’est pas un scénario tout fait. Il faut le transposer. Le scénario proprement dit reste à écrire et il n’est jamais lui, un texte littéraire. Sinon, nous tomberions dans le texte illustré ou l’image légendée. Ce ne serait plus de la BD. C’est le même problème au cinéma.

  F.B - Je reviendrais sur quelques-uns de ces récits ("Macbeth", "L'Ours", etc) quand nous aborderons votre passage à Pilote... Pour le moment, et pour conclure (?) sur Charlie Mensuel, quel(s) souvenir(s) gardez vous de cette période du magazine et du journal en lui-même?... (Je rappelle quelques auteurs qui paraissaient à la même époque : Autheman, Barbier, Breccia, Buzzelli, Barbe, Cabu, Crepax, Masse, Montellier, Munoz et Sampayo, Pétillon, Pichard, Reiser, Wolinski, etc...)

Ph.M - C’est sans aucun doute la période la plus créative de l’histoire de la BD française. C’est la période où des expériences ont été tentées. C’est la période où, lorsqu’on présentait des planches à un rédacteur en chef, il se prononçait sur des critères esthétiques et non seulement commerciaux, même si ces critères esthétiques pouvaient être discutés (mais c’est toujours vrai par définition).
  Charlie Mensuel était de ce point de vue une revue phare, Grâce sans doute à la personnalité de Wolinski. Elle n’était pas la seule cependant. Mais elle était la seule à avoir été capable d’être à la fois à l’avant-garde de la BD contemporaine (il suffit de lire la liste que vous donnez pour en juger) et de s’inscrire dans une tradition, une continuité avec toute l’histoire de la BD. C’est dans Charlie Mensuel que j’ai découvert la BD américaine de l’entre-deux guerre. Connaissez vous une autre revue qui ait fait cela?

  F.B - Oui, il y avait un mélange des genres également (humour/sérieux, français/américain, etc); maintenant les journaux de BD semblent bcp plus cloisonnés chacun dans un genre, qui se résume d'ailleurs le plus souvent soit à de l'humour, soit à de l'aventure, soit à de l'érotisme... Je caricature un peu, mais pas tant que cela il me semble ; le "marché" semble beaucoup plus dominer que par le passé, non?

Ph.M - Il y avait aussi dans les années 70-85 environ, des journaux spécialisés dans un genre: Métal Hurlant, Fluide Glacial, L’écho des Savanes... D’autres étaient plus "généralistes": Pilote, Charlie, A Suive, voire Circus... Mais surtout, il y avait plus de journaux et chez tous une curiosité artistique et intellectuelle qui semble perdue au profit d’une obsession commerciale. Il est vrai que dans une certaine mesure les éditeurs n’ont pas le choix. Ils sont confrontés au concret de la société capitaliste et la créativité, qui s’était développée comme contrecoup de mai 68, ne fait plus aujourd’hui recette. Les revues qui étaient des bancs d’essai pour des expériences ont disparues pour la plupart et celles qui survivent ou qui sont apparues récemment exploitent les recettes éprouvées, s’appuient sur les séries qui "marchent" sans trop se préoccuper de leur valeur artistique. Et encore, même ainsi elles ont bien du mal à exister.
  Certaines revues continuent de garder leur esprit initial tant bien que mal. C’est le cas de Fluide Glacial ou du Psikopat venu plus tard.
Peut-être faut-il chercher du coté des fanzines et des éditeurs "marginaux". Mais on ne trouve pas partout la qualité de « l’Association ».

  F.B - Aujourd'hui, il y a la revue semestrielle "BLACK" dirigée par Igort et éditée par Coconino Press et Vertige Graphic en Italie et en France, sous-titrée "Le retour des avant-gardes "soft" ", qui est un peu tel que vous décrivez Charlie Mensuel, avant-gardiste sans pour autant jeter à la poubelle la "tradition"... J'aime assez... - Je ne sais pas si vous l'avez lue ou vue?

Ph.M - Non, je ne connais pas très bien. Enfin, je connais "Vertige graphic" qui édite de très bonnes choses. Mais à ma connaissance, il n'y a pas de revue. C'était le grand mérite de Charlie Mensuel.

  F.B - Concernant "Black", il s'agit plutôt d'un livre en effet... (230 pages, 15 euros). Le numéro 1 contient aussi bien du Baru, David B., Vincent Ayroles, que Yoshihiro Tatsumi, Maruo, Igort, etc...

Ph.M - Et bien, je ne connaissais pas. Il faudra que je me renseigne. Donnez- moi les références...

  F.B - Le premier numéro est édité en janvier 2004 ; ISBN : 2-84999-000-0

  F.B - Le problème surtout, c'est que ce sont des "petits" éditeurs par leur taille, donc forcément marginaux comme vous dites... Ce qui est dommage, c'est que les gros (Casterman, Dargaud, Glénat, etc.) ne fassent plus de revues comme l'étaient (A Suivre), "Pilote", "Circus", etc... Une époque semble bien tournée en effet ; il faudrait un nouveau "Mai 68" culturel... Qui sait.

Ph.M - Mai et juin 68 a été autre chose qu’un phénomène culturel. Ça a d’abord été un mouvement social et politique majeur: la plus grande grève générale que la France ait jamais connue. Et elle s’inscrivait dans un contexte international particulièrement riche (Allemagne, Japon, Mexique). Mais un mouvement de cette ampleur a eu forcément des conséquences sur tous les aspects de la vie. En ce sens, elle a été aussi un phénomène culturel. Il est certain que 68 a provoqué un renouveau artistique dont la BD a considérablement bénéficié. La BD, plus que d’autres médiums. Sans doute à cause de son caractère marginal, non-légitimé par l’art officiel, qui lui a donné une place privilégiée à un moment où tout ce qui était officiel était particulièrement honni.
  Ce qui caractérise la situation actuelle, c’est que l’art n’a jamais été aussi officiel et n’a autant exclu, autour de lui, tout ce qui n’a pas son estampille. Mais il y a différente façon d’officialiser l’art. Il y a l’institution et il y a le commerce. Mais les deux jouent à leur façon la même partition. L’important est que l’art rentre dans le rang. La BD me semble t il est beaucoup rentrée dans le rang ces dernières années. Mais il y a toujours des canards boiteux, en BD comme ailleurs. Ce sont eux, j’en suis certain, qui sont porteurs de l’avenir. Mais ils ont besoin d’un environnement favorable. En ce sens, oui, quelque chose comme 68, serait le bienvenu. Il y a de bonnes raisons à cela, qui ne sont pas seulement artistiques: le chômage, la déréglementation, la précarité généralisée, la décentralisation et la destruction des statuts, la destruction du caractère national de l’école et des universités, leur privatisation et celle de tous les services publics, la liquidation de l’instruction et de la culture, etc. Il y a plusieurs visages de la barbarie, plus ou moins « softs », plus ou moins violents. Ce que nous connaissons en France (ou en Europe) en est un. Il en a d’autres, en Irak ou ailleurs. Tous sont complémentaires et définissent le monde dans lequel nous sommes bien obligés d’essayer de vivre.

  F.B - Face à cette barbarie, et pour en revenir aux bandes dessinées parfois "engagées" des années 70 et ce que nous en disions en début d'entretien ; ne pensez-vous vraiment pas que la BD devrait jouer un rôle à ce niveau? Je ne parle pas d'embrigadement, mais d'un minimum de militantisme pour changer les choses, pour au moins dénoncer ou témoigner... Vous pensez que c'est une erreur? Il existe bien quelques BD-reportages comme "Palestine" ou "Gorazde" de l'Américain Joe Sacco, mais c'est extrêmement rare, il me semble.

Ph.M - J’ai déjà dit, je pense, que je ne croyais pas beaucoup à ce qu’il est convenu d’appeler "l’art engagé", qui n’est souvent qu’un art de circonstance. Mais ça ne veut pas dire que l’art soit neutre, car il est, par la force des choses, investi dans son temps et ne peut s’en extraire. Ceux qui le croient ou veulent le faire croire, cultivent l’illusion que l’art serait quelque chose qui ne relève pas de l’humain, mais du surhumain ou de l’au-delà de l’humain. L’artiste serait un quasi Dieu, au-dessus de la mêlée, dont les productions participeraient de l’ineffable, de l’au-delà, du par-delà le social et l’histoire en tout cas, porteur d’une "Vérité" sur "l’Être" considéré comme une essence intemporelle et absolue. L’art passerait son temps à regarder son nombril, dans un dialogue incessant et tautologique avec lui-même. Il y a pas mal de gens, en ce moment, qui proposent ces genres de "philosophies".
  Si l’art n’est pas neutre, les artistes ne le sont pas non plus. Ce sont des hommes et des femmes comme tout le monde qui ont les problèmes de tout le monde (CF, les intermittents du spectacle). À ce titre, ce sont aussi des citoyens, qui comme tous citoyens ont à se poser les problèmes de la cité. L’art étant chose de l’esprit, intègre normalement tout ce que l’homme qui le fait, est et pense, à moins de se couper en tranches, ou à le concevoir comme totalement détachée de la vie, ce qui est la définition même de l’académisme. De fait, l’art engagé, lorsqu’il n’est pas une pure convention, a produit des oeuvres majeures de tout temps. Pensez à Goya et à ses "Désastres de la Guerre". On peut citer bien d’autres oeuvres bien sûr. La BD en a fourni aussi. Je suis sûr qu’elle en fournira encore, ainsi que les autres médiums. Mais ça viendra à son heure. Ça ne se décide pas d’avance.
  Cependant, si l’on en croit le discours dominant, pour ne pas dire « officiel », c’est là une question qui n’intéresserait plus personne. Les grands bouleversements ne seraient plus à l’ordre du jour, et l’on ne voit pas pourquoi, dans ces conditions, ils pourraient trouver une place dans l’art, comme ailleurs. C’est ce que Lyotard a appelé la "fin des grands récits". Cultivons notre jardin, comme dirait le Candide de Voltaire, et ne nous intéressons à rien d’autres. Le rôle assigné à l’art est de mijoter dans la serre chaude de l’intime.
  Mais cela ne dure qu’un temps...
  Et puis même dans ce contexte, des choses majeures se font jour. Je pense à "Maus" par exemple. C’est une BD engagée, bien qu’elle ne soit pas que cela, et une très bonne. Mais elle n’est pas vraiment récente...

  F.B - Votre histoire suivante, "Métamorphoses", en N&B cette fois et que vous réalisez seul est également très "surréalisante": une petite fille se transformant en poisson, qui s'envole dans les airs, des hommes assis tombant en morceaux, etc... Participiez-vous d'une "écriture automatique" également? Ou comment vous venaient vos idées ; ces sortes de rêveries métaphoriques?...

Ph.M - Oui, c’était une sorte d’écriture automatique, directement inspirée des procédés surréalistes. Mais les surréalistes n’avaient jamais fait de la BD..

  F.B - Venons en à "De mémoire de chat"... Comment avez-vous rencontrer Isabelle Rattier (liée au théâtre, comme Gérard Didier et Anne Bellec...)?

Ph.M - Oui, Isabelle était comédienne quand je l’ai connue. Le texte de "De mémoire de chat" n’était pas conçu au départ pour une BD, mais pour un spectacle. Son projet n’aboutissant pas, elle m’a montré son texte et j’ai décidé d’en faire une adaptation. Il a fallu écrire le scénario: un spectacle vivant n’est pas une BD.

  F.B - Aviez-vous des affinités particulières avec le milieu théâtral?...

Ph.M - Non, pas particulièrement. Mais, à cette époque, j’y avais des amis ou des connaissances. Ce n’était pas spécialement le théâtre qui m’avait attiré à eux, mais ils m’invitaient à leurs spectacles et j’y rencontrais leurs amis. Je finissais par connaître du monde. Il n’y a rien de plus à en dire. Il ne faut surtout pas chercher à y voir des affinités avec mes propres productions. Je n’ai jamais été influencé par le théâtre.
  J’ai certainement subi beaucoup plus l’influence du cinéma, encore qu’il faudrait nuancer. D’une manière générale d’ailleurs, je crois que le cinéma doit beaucoup plus à la BD que la BD au cinéma. Je sais que ce n’est pas ce qu’on dit habituellement.

  F.B - Oui, il y a du pour et du contre ; à mon avis les influences sont mutuelles entre le cinéma et la bande dessinée...D'après moi, la Bande Dessinée est en quelque sorte au carrefour de beaucoup de domaines comme la littérature, le théâtre, la peinture, le cinéma, etc. ; dans lesquels elle peut emprunter et surtout y démontrer sa compétence donc (bénéfique à l'extérieur de ses "frontières")...

  Sur vos propres bandes, je trouvais des "poses" plutôt théâtrales à vos personnages pourtant... Pouvez-vous nous parler de l'influence (même relative) du cinéma sur votre oeuvre alors puisque vous l'évoquiez?

Ph.M - Je réponds d’abord à la première partie de votre question.
  Moi aussi, je pense que les influences sont réciproques entre BD et cinéma. Mais la BD est antérieure et c’est elle qui invente vraiment la narration moderne en images. Le cinéma, lui, ne fait que la développer avec les moyens qui lui sont propres, et bien sûr, il n’est pas question de nier son apport. Mais quelle que soit l’importance de cet apport, il est secondaire par rapport à l’essentiel que le cinéma a trouvé déjà élaboré dans la BD. Précisons, que ceci n’est pas un jugement de valeur et n’a rien à voir avec l’importance des oeuvres que l’on trouve dans ces deux médiums. Ils ont chacun leur "merdes" et leurs chefs d'oeuvres. (Je ne dis pas que la BD, c’est mieux que le cinéma ou l’inverse, ce qui serait idiot)
  Avec la littérature, c’est autre chose. Je pense qu’il n’y a strictement aucun rapport, mis à part les thématiques communes à toutes formes narratives.
  Le théâtre est encore autre chose, puisque, comme la BD ou le cinéma, il est, dans une certaine mesure, un art visuel. Mais il ne faut pas exagérer les relations. En fait, à considérer la BD en tant que telle, je n’en vois pas beaucoup, si ce n’est en un sens très général, comme participant d’un même environnement culturel. Mais il est très possible qu’une analyse plus fine et mieux informée pourrait préciser les choses. Mais dans mon cas, si ces relations existent, c’est involontaire. Mais je ne les récuse pas pour autant... si elles sont avérées.
  Est-ce que le cinéma m’a influencé? J’ai très certainement reçu l’influence de Fellini à l’époque de "Lola" ou "D’un après-midi au cirque". Pour le reste, je ne vois pas. Mais il y en a certainement d’autres. Notre pensée est nourrie de tout ce que nous voyons. La pratique artistique est une pratique sociale: elle ne se fait pas dans la solitude et surtout pas, dans la solitude intellectuelle.

  F.B - Sur l'aspect théâtral, en tous les cas, vous avez dessiné à plusieurs reprises des personnages jouant sur les planches... ("Une après-midi au cirque", "Gothic", "De mémoire de chat"). Dans "De mémoire de chat", qui raconte l'histoire d'une vieille costumière de théâtre qui se remémore le passé et plonge dans un rêve, vous nous montrez une femme âgée. C'est assez original (et bien) ; je n'ai pas beaucoup d'autres exemples dans la bande dessinée...?

Ph.M - J’ai montré des représentations de représentations. C’est le cas dans "Gothic". Le scénario de Rodolphe me l’imposait. Pour "De mémoire de chat", c’est autre chose, c’est une histoire liée au théâtre, mais qui montre surtout les oubliés du théâtre. Ou plutôt une oubliée, une habilleuse, un personnage modeste mais qui approche les stars. Le cinéma américain a montré parfois des personnages comme ça, mais ce sont en général des seconds rôles. Dans cette BD, l’habilleuse tient le 1° rôle. C’est un personnage tragique et émouvant. Il ne pouvait être inventé que par une comédienne. D’abord parce qu’il faut bien connaître le théâtre; ensuite parce qu’il fallait une femme pour camper ce personnage de femme. Je crois qu’il y a une limite à ce que chaque sexe peut imaginer de l’autre sexe.

  F.B - Qui plus est, c'est une femme âgée qui est représentée... Ce qui me semble assez rare en BD, je me répète... Cette histoire (la dernière de votre passage dans Charlie sauf erreur) a-t-elle eu un impact particulier, sur le lectorat, sur vous? Les éditions du Phoque en ont sorti un très bel album plus tard. Henri Filipini y écrivait entre autre, dans la préface : "Philippe Marcelé se sert très habilement du scénario d'Isabelle Rattier qui lui permet de brosser un univers où tout est sombre à l'approche d'une mort triomphante. Il joue avec le corps meurtri de cette vieille femme qu'il se plait à nous présenter difforme et flasque mais ô combien attachante"...

Ph.M - Oui, cette histoire est la dernière publiée dans "Charlie Mensuel". Je n’ai pas grand-chose à en dire de plus que ce que j’ai dit plus haut et que vous venez d’ajouter. C’est aussi une histoire qui marque aussi la quasi fin d’une période, celle de la couleur directe. Je ne me souviens pas exactement, mais je pense qu’elle précède de peu "Conte Suave", qui est, je pense, ma dernière réalisation avec cette technique. Dans le genre elle probablement une des plus maîtrisée, bien que j’y voie maintenant d’énormes défauts.
  L’impact sur le lectorat? Je ne sais pas trop. Cette histoire n’était pas très "commerciale": une vieille femme, un univers sordide, la mort... rien de tout cela n’est très distrayant. Ce n’est pas exactement la BD que la "Tata gâteau" achète au gamin parce qu’il a obtenu une bonne note en math. Bizarrement, on me parle plus souvent de cette bande aujourd’hui, alors qu’elle est quasi introuvable, qu’on ne m’en parlait au moment de sa sortie.

  F.B - Sur le lectorat de "Charlie Mensuel" je voulais dire... - Je ne sais pas si "Charlie" était un journal commercial qui visait un très large public ; pas uniquement disons... Il y avait plusieurs tendances, "Snoopy" à côté de Breccia... Il y avait assurément une tendance très "sombre" (même en couleurs) dont vous faisiez partie, avec également Munoz, Breccia, Buzzelli, les frères Varenne, Montellier, etc... - Je me demandais si déjà à l'époque, votre talent avait frappé certains "bédéphiles" plus avertis... Si vous avez eu des réactions par exemple (mais vous répondez déjà en partie...)?

  Pour le style en couleur directe, "De mémoire de chat" date de 1980 (Charlie) et "Conte suave", les 7 premières planches parues dans L'écho des savanes, de 1981. Par ailleurs, "Une après-midi au cirque" et "Lola" datent de 1982 et 83 dans Pilote...

  Note : Pendant que nous réalisons cet entretien (31 Juillet 2003), nous apprenons la disparition de Guido Crépax ; dont Charlie Mensuel publiait également à la même époque ses bandes, dont la célèbre "Valentina"...

Ph.M - Vous m’apprenez la disparition de Guido Crépax. Ça me touche beaucoup. Crépax a été un des plus grands créateurs du XX° siècle et c’est le mérite de Charlie Mensuel (de Wolinski en fait) de l’avoir fait connaître en France. Heureusement Crépax avait fait son oeuvre (je crois qu’il ne produisait plus). En cela sa disparition est "moins" triste - si l’on peut dire - que celle de certains artistes qui sont arrêtés alors qu’ils ont encore beaucoup de chose à dire. Mais c’est très triste tout de même.

  J’en reviens - nous sommes là pour ça - à "De mémoire de chat". Vous me demandez ce que je sais de son impact sur le lectorat de Charlie et plus particulièrement, sa réception sur les dessinateurs qui travaillaient à Charlie à l’époque? Franchement, je n'en sais rien. Nous ne nous voyions guère. Je portais mes planches et je rentrais chez moi. Il y avait très peu de contacts. Enfin, moi, je n’en ai quasiment pas eu. De plus je suis assez peu soucieux de la réception de mon travail. Une fois que j’ai terminé une bande, en général, je m’en occupe assez peu: elle ne m’intéresse plus. Cela veut dire aussi que je n’ai pas cherché à savoir.

  Vous êtes plus précis que moi sur les datations. Il est vrai que je n’avais pas vérifié.

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Prochaine partie : L'Echo des Savanes

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